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 Sujet du message : IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 17 Juin 2014 14:50 
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Inscription : 17 Juin 2014 14:16
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Bonjour a tous, je poste sur le forum ce message afin de recueillir un peu les impressions des manips qui sont en poste sur les IRM dédiées osteo-articulaire. Pour ma part ( et celle de mes collègues en générale) sur la machine dédiée osteo qui nous a été installée récemment la qualité générale des images est médiocre.Malgres le passage de plusieurs ingénieur d'application ça ne s'améliore que très peu. Je ne divulgue pas le constructeur et je voudrais savoir si d autres sites sont dans le même cas et plus tard savoir si c est cette machine qui est en cause, ou si toutes les IRM osteo quelque soit le constructeur ne font pas mieux.
Merci à ce qui répondront.
Valmax.


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 17 Juin 2014 17:38 
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Inscription : 19 Nov 2013 17:52
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Bonjour,

désolé mais c'est un peu vague,

qu'elle type de machine a tu exactement ?

aimant permanent ou supra conducteur ? si c'est un aiment permanent, le champ est bas genre 0,3, 0,45 T, théoriquement c'est parfait pour l'os en pratique les Fat Sat sont quasi impossibles donc c'est inutile ... mais je ne pense pas qu'il s'en pose encore

est-ce une mini - irm pour faire des extrémités uniquement ( genou / cheville / main / poignets ) dans ce cas pour te donner un idée tous les constructeurs ont arrêté ce type de modèle que ce soit la commercialisation de celles existantes ou le développement de nouvelles ce qui a mon avis est assé parlant quant à la qualité image/machine quoi qu'en dise tous les commerciaux et marketing-man.

ou est ce une irm "classique" bridée (par la sécu) pour ne faire que de l'ostéo ?

dans ce cas la on peux tout faire et je dirai même plutôt bien puisque ces machines sont souvent des machines d'ancienne générations relookées et avec un nouveau jeu d'antennes/ ampli RF et électronique, la plupart du temps ce sont même de bons vieux aimants 60cm donc bien homogènes.
bref ce sont des machines qui sont censés avoir fait leur preuves auparavant malgré quelques changements matériels qui ne devraient pas avoir tant d'impact que çà sur des examens d'ostéo standards .
En tout cas celle que je connais tourne très bien.

Est ce que tu peux m'en dire plus ?

si c'est un nouveau modèle l'explication la plus simple est parfois que les ingé d'appli n'ont pas encore pu eux même se faire la "main" dessus.


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 18 Juin 2014 10:28 
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Inscription : 17 Juin 2014 14:16
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Bonjour,
il sagit d une IRM classique 1.5 T avec tunnel de 60 cm dediee Osteo ( donc bridee par la secu comme tu as dit) d un constructeur européen(Sie...) de modele Essenza. Jusqu'ici on était équipé uniquement d'une polyvalente 1.5T de 70 cm de constructeur américain. Pour toute notre équipe c est la premiere machine Siem... que l'on utilise.Il faut un temps d adaptation j'en conviens mais d'une manière générale les images sont souvent "lissées"(a priori classique chez Siem... ) mais manque de résolution même avec une taille de pixel à 0.2*0.2*épaisseur de coupes.Pour les bassin on est très limité en taille de champs (on coupes les muscles en latéral). De plus, un problème de saturation de graisse est présent et gênant sur 80% des épaules que nous passons dans cette machine , sans amelioration apres test shim/test antenne/test socle antenne..Pour le moment la dernière réponse (non officielle) du commercial et d un des ingénieurs d appli qui sont passés est : machine "LOW COST" = images pourries.
C est pourquoi j ai lance ce fil de discussion et avoir un peu le ressenti des manips qui tournent sur des machines équivalentes ( du même constructeur ou pas).


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 24 Juin 2014 14:44 
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Inscription : 19 Nov 2013 17:52
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re bonjour, désolé du délai mais c'est l'été et l'apéro passe avant internet :)

concernant l essenza, c'est une machine qui marche bien je l'ai assé vu tournée pour en être sur. Donc il doit y avoir un problème de réglages.

- Pour le coté lissé : Dans ton onglet résolution tu as un item "filtre d'image" qui doit être activé avec des valeurs associés en renforcement des contours et lissage.
(trop) Souvent ces valeurs sont a 3 ce qui est quasiment le maximum, tombe a 1 ou 2 et çà ira déjà mieux.

mode troll "on" ouah un utilisateur d'irm américaine qui trouve que des images sont "trop" filtrées ? :D mode troll "off" naaaan je déconnes c'était un dédicace à un collègue qui passe sur le fofo de temps en temps^___^



- Pour la résolution, le 0.2*0.2 annoncé me semble utopique ... il n'y aura jamais assé de signal pour atteindre çà avec des antennes standard et un champ de 1.5T .

à mon avis c'est la résolution en reconstruction que tu as, est ce que c'est celle qui s'affiche tout en haut de ta liste de paramètres sous le nom de la séquence ? si c'est celle là c'est juste la résolution en reconstruction, qui ne sert strictement a rien si ce n'est à permettre au gens du marketing de se la jouer.

t'as VRAI résolution ne s'affiche pas directement, tu as le FOV et la matrice notée résolution base ( = en fréquence) et la résolution phase qui est en % de celle de base.
Pour avoir la vrai il faut de tête laisser le curseur sur la valeur de matrice et un texte d'aide t'affichera ta vrai taille de voxel. si çà marche pas, attrape une calculette et FOV divisé par matrice .

Sinon l’épaisseur de coupe est importante aussi, une grosse résolution dans le plan sera gâchée par une trop grande épaisseur qui donnera un effet global de "flou" à cause des volumes partiels.

après comme d'hab, évite d'être trop asymétrique entre la valeur de matrice en fréquence et celle en phase

Désolé dénoncer des évidences mais sans images ou machine devant les yeux c'est tout ce qui me viens.

Si tu peux sortir une image et le fichier pdf des paramètres de la séquences je pourrai peut être en dire plus.

- Pour tes problèmes de FAT SAT et de FOV.

Il y a un détail important à prendre en compte avec l'essenza. la machine est effectivement "low cost" (c'est assé hilarant ce terme pour une IRM ) et du coup certains composants sont moins performants que ce dont on à l'habitude.
Ici c'est l'aimant lui même (qui est fait en chine si je ne me trompe) et qui à une homogénéité max de 45cm en AP et RL et de 30 en FH pour faire de l'imagerie standard et qui tombe à 40x40x30 pour faire de la FAT SAT. (valeur pas arbitraires mais directement de sites professionnels sur internet)

çà devrai expliquer vos problèmes de FOV et de saturation.


Pour les épaules ==> faut feinter, décaler le patient, le mettre un peu de 3/4 pour rapprocher du centre, travailler à l'ancienne en gros ^___^.

Mais pas d'inquiétude c'est une machine qui fonctionne très bien une fois apprivoisée malgré ces petits défauts
(défauts que la sécu et les radiologues ne trouvent pas si génants finalement)


bonne journée !


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 08 Juil 2014 13:13 
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Inscription : 08 Juil 2014 13:09
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Bonjour,
L'ESSENZA est une machine qui marche très bien, l'une des plus vendue chez siemens.
Non ce n'est pas une low cost, elle dépasse meme l'AVANTO avec la derniere génération.
Pour les grands champs il faut passer en STIR ou DIXON.
Pour l'épaule le SHIM rajouté sur le coté de l'antenne permet d'avoir une FAT SAT irréprochable.


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 12 Juil 2014 22:43 
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Inscription : 17 Juin 2014 14:16
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désole de ne pas avoir répondu plus tôt.

Alors après une énième venue d un ingé d appli les images sont toujours de qualité médiocre. Les médecins pour la plus part s y habituent mais d autres ( notamment spécialisés Osteo qui arrivent de site référence ) sont mécontents et m'on informés que d autres radiologues spécialisés en osteo de toute la France sont en train de se regrouper afin de faire pression pour faire cesser cette politique qui ne fait pas évoluer notre modalité dans le bon sens.

Pour ma part je continue a trouver les images degueulasses; pour exemple:

- impossible de discerner une fissure méniscales sur les cornes postérieures (interne comme externe) des genoux.
-hyper signal constant de la rotule en dp ou T2 fat sat.

-fat sat irréprochable sur les épaules?? je posterai des que j en aurai récupéré les images sur un patient de corpulence moyenne avec l antenne réglée en position la plus centrale(censée être la plus homogène).

-sur les séquences Dixon de cheville de temps a autre il y a des plages a priori liquidienne en franc hyper signal water, hypo fat qui deviennent hypo en IN PHASE!(a ce jour pas d explication fournies)

-Des images fantôme de repliement , malgré suréchantillonage important (même 100%) couplé a des bandes de saturation, apparaissent sur pratiquement toutes les extrémités.

-Sur une série Dixon sag de hanche il arrive que l image soit imagerie fat sur la moitie antérieure et imagerie water sur la moitie postérieure.je posterai les images aussi pour que ca soit plus parlant. Mais ces phénomènes sont censés être présent uniquement en bord de champs là ou les inhomogénéités sont présentes.

-Même le plateau de la table d examen a des "éclats" de peinture autour des railles ou se pose les antennes alors que la machine est récente et le meilleur c est qu' on le fait remarquer a un technicien(venu régler la table d examen qui avait été mal installée a l ouverture de la machine) qui est aller voir notre cadre pour dire que nous jetions les antennes sur la tables!(depuis j lui offre plus le café a lui..)


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 14 Juil 2014 11:21 
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Inscription : 19 Nov 2013 17:52
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oula, si t'es dixon merdent sur des chevilles alors que c'est en plein milieu du champ... soit t'as un shim manuel qui est hors fov soit t'as l'aimant qui foire.

à mon avis il y a quelque chose de plus "physique" qu'un problème d'application là.


faites un test, des que t'as un patient un peu corpulent qui rempli bien la machine tu fais deux trois coupes en T2* avec FOV maximal en axial / coronal / sagittal juste pour voir si il n'y a pas une grosse inhomogénéité d'origine matérielle quelque part.

si tu peux reconstruire l'image phase d'une acquisition c'est encore plus parlant. C'est un peu la cartographie d'homogénéité version manip :p mais le mieux ça serai d'en faire faire une vrai par le constructeur.

après t'inquiète pour la peinture, c'est surement un plateau en fibre de verre agglomérée qui est peint alors faut pas s'attendre a ce que çà tienne des années :D


tiens nous au courant !


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 15 Juil 2014 07:44 
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Inscription : 17 Juin 2014 14:16
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Voici de quoi illustrer mes propos..et pour le shim il a été vérifié par le tech,ainsi que l antenne épaule qui pose des soucis on en a même testé une autre et le résultat est strictement le même.


Pièces jointes :
rotule.jpg
rotule.jpg [ 203.48 Kio | Consulté 16153 fois ]
poignet.jpg
poignet.jpg [ 102.67 Kio | Consulté 16153 fois ]
pied.jpg
pied.jpg [ 90.13 Kio | Consulté 16153 fois ]
epaule2.jpg
epaule2.jpg [ 51.84 Kio | Consulté 16153 fois ]
epaule.jpg
epaule.jpg [ 57.76 Kio | Consulté 16153 fois ]
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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 15 Juil 2014 07:56 
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Inscription : 17 Juin 2014 14:16
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et le meilleur pour la fin le dixon sagittal de hanche!


Apres un dixon qui foire ca peut arriver mais jusqu'ici c 'etai sur l image en entier ou en bord de champs..cette reconstruction là j avais encore jamais vu.


Pièces jointes :
Description du fichier : serie water..
SAG DIX 2.jpg
SAG DIX 2.jpg [ 125.5 Kio | Consulté 16153 fois ]
Description du fichier : serie fat
SAG DIX 1.jpg
SAG DIX 1.jpg [ 129.84 Kio | Consulté 16153 fois ]
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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 15 Juil 2014 19:17 
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Inscription : 19 Nov 2013 17:52
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Ha oui quand même ^___^

- pour le genou, rien ne me choque vraiment, ils ressemblent aux miens (mais les miens durent 1m15/ sèq. et oui c'est fait exprès pour avoir du temps dispo sur les crânes et les abdo :) )

un poil de bruit au centre, comme avec toutes les antennes multi éléments et pour l'hyper de la rotule j'aurai plus tendance a y voir un contact direct avec l'antenne ou un peu de susceptibilité sur une interface air/tissu.

- le poignet par contre ... c'est codé tête pied ? on dirai du bras qui est ramené. Est ce que vous désactivés l'antenne rachis ? pour qu'il n'y ai que l'antenne sur le poignet qui bosse. Avec les systèmes d'antennes matriciels c'est un classique.
Sinon essai de coder ant et post avec une bande de sat pour couper les flux.

- l'avant pied, je comprend pas trop, c'est codé et acquis comment et avec qu'elle antenne ? le pied est à 90° ? parce que j'ai l'impression de distinguer de la cheville qui repli comme si le codage était ant et post c'est curieux.

- l'épaule pour moi c'est du contact direct avec l'antenne. C'est une coque ? essaie de mettre une fine mousse entre la coque et l'épaule et de mettre un shim manuel vraiment centré sur la tête humérale. sinon pour le reste c'est plutôt joli.


- le dixon par contre, c'est du lourd ! clairement une inhomogénéité, sur la partie antérieur la machine sépare bien eau/graisse mais sur la partie post. elle n'y arrive pas parce que le champ magnétique vu n'est pas le même. La démarcation est nête en plus.
question : le patient à l'air très corpulent était il à même la table ?

Cà ressemble vraiment à une limite d'homogénéité de champ, comme si ta table était trop basse par rapport à la sphère d'homogénéité de la machine (45 cm en AP).

si çà vous le fait à chaque fois essaye de mettre deux matelas pour surélever un peu le patient .


j’espère que ça aidera.


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 16 Juil 2014 07:22 
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hello,
Merci de faire vivre ce topic.

Alors pour le genou ben la rotule est en hyper signal, ce qui n arrive quasi jamais sur notre polyvalente ( excepte sur les séquences cube quand on oublie le shim sur la rotule mais on en fait très peu et puis d ailleurs comme tout manip IRM nous ne faisons jamais de bêtises.... ), et pour info la séquence ici dure 3min 30..sniff.

Pour le poignet oui c est codé tete-pied et il n y a que le gaufrier d activé avec 70% de surech et bande sat au delà..On a essaye en inversant le codage de phase avec la sat contre le flux mais la sat n est pas assez efficace du coup on avait du flux partout.(a ce moment là j ai entendu un ours grogner mais au final c était qu'un docteur qui comprenait pas pourquoi on a avait fait une séquence en double encore plus flou que la première..).

L avant pied c est dans l antenne poignet donc idem pour le sens de codage.

Pour l épaule c est une antenne coque posée sur un socle avec un rehausseur d homogénéité latéral ( ça marche a merveille n est ce pas?).il y a deja de la mousse a l intérieur.Le shim manuel nous a été déconseillé par les ingé d appli ; on ne serait bon que sur la zone shimée et encore + inhomogène autour donc autant reste avec le shim auto...

Enfin pour la hanche cette image précisément la patiente était un peu corpulente mais rien d extraordinaire.Sur le coup je me suis dis que j avais due faire sauter l antenne postérieure intégrée a la table ou la flex en antérieure en programmant ( puisqu'un simple clique malheureux suffit et qu’il n’y a même pas de message de confirmation de changement d antenne). donc j suis programmer une autre séquence dixon sag d un autre programme en vérifiant 2fois mes antennes et mes paramètres et le résultat était identique.Et pour repondre a ta question il y avait la petite mousse de confort sous la patient mais pas le matelas plus épais comme conseille par les ingé d appli.

Enfin pour en revenir a ma première intention , il n y a pas d autre site qui sont déçus de la qualité des images des machines dédiées osteo? Si c est le cas ( je ne pense pas être le seul site quand même en France ou dans la zone francophone), n esitez pas a partager votre expérience svp.


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 16 Juil 2014 16:00 
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Inscription : 19 Nov 2013 17:52
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plus que les expériences il faudrait partager les séquences !

celles ci peuvent s exporter comme de simples fichiers texte alors quelqu'un avec une essenza réglé pourrai te dépanner.

en plus c'est l'ultime moyen de vérification, si une séquence qui fonctionne bien ailleurs ne fonctionne pas chez toi c'est que le problème viens de la machine.

Pour en revenir aux images :

le dixon:
clairement c'est que tu es hors de la zone d'homogénéité réelle, pas le choix il faut le matelas et tant pis si çà frotte en haut :)

l"épaule :
le shim auto merdoit manifestement donc ... j'ai toujours travaillé en manuel et je fais la chasse au collègues qui ne le font pas chez moi (en fait j'ai montré à personne ou mettre le shim en auto :p c'est plus efficace encore) comme ça pas de soucis si ça sat mal c"est que la shim est mal placée pas d'erreur possible :) alors qu'en auto c'était du 50/50.
Après reste a trouver la forme de shim optimale, mais d'expérience un petit cube en pleine tête humérale ou un rectangle de biais pour couvrir muscle /tête/muscle sans air sans poumon et sans vaisseaux et çà fonctionne.

Pour le poignet :

on est d'accord le gauffrier est posé sur la tranche et pas à plat ? sinon ce qui suit n'est pas valable et les Ap doivent être remplacés par des RL :D

il va te falloir plus d'anti repliement encore, en tête pied il faut toujours utiliser 100% l'idée c'est de sortir de la zone efficace de l'antenne. La RF est émise par l'antenne corps de la machine, tout le patient le reçoit donc. Du coup tout le patient émet du signal et une antenne réceptrice est capable de capter une zone grande comme son diamètre d'où le repliement...
Par contre ça va t'exploser ton temps d'acquisition c'est pour çà qu'il faudrait coder AP ... je suis étonné par ton problème de flux, à 1.5 çà se gère bien normalement. La compensation de flux est bien activée ? et pour la sat si une option de "puissance" existe monte la puissance de ta sat ou alors programme en deux ou trois les unes sur les autres çà reviens au même. C'est comme çà qu'on gère le flux à 3 tesla c'est pas une 1;5 qui va nous faire ch.... !

après en re regardant l'image vous êtes peut être un poil gourmand en résolution, essaie d'abord d'avoir une série riche en signal et sans repliemeent et après tu pourra monter ta résolution.

pour l'avant pied :

ben faut coder droite gauche et Ap sans hésiter. Ap pas de repliement possible et DG suffit de pousser l'autre pied ou de faire plier un peu la jambe et c'est bon.

pour le genou:

essai de remplir l'espace entre antenne et rotule avec une mousse souple pour voir si ça corrige l'hyper de la rotule. Sinon ta polyvalente est américaine ? :) (çà pourrai expliquer pourquoi tu n'y à jamais vu d'hyper de ce type mais je ne sais pas si l'option en question existe chez les allemands )

Après la séquence est limite longue en effet. faudrait voir les paramètres pour voir si il y a quelque chose à faire. Déjà tu peux serrer la bande passante à 100 150 Hz/pxl pour gratter du signal, pas de risque d’artefact on est en FS ca boucherai le trou central et tu aurai du rabe pour booster un peu le turbo facteur.
checke juste le train d'écho pour éviter le blurring.
Si ton TR est figé tu peux le laisser libre à la valeur la plus basse possible et activer le restore ou le désactiver si il est déjà actif ( tant que ton TR est au dessus de 2000ms pas besoin de restore) çà te récupérera du temps sans impact sur le signal (même si la machine dira le contraire).


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 17 Juil 2014 08:03 
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Inscription : 17 Juin 2014 14:16
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Salut,

En disant partager ses expériences je parlais de savoir si d autres sites ont les même souci, quelque soit le constructeur je précise( on dirait pas mais j suis pas anti "allemand" je suis juste très déçu de cette machine et de leurs réactions en général).J ai des connaissance qui sont manips en irm dans un chu avec plusieurs machines " allemandes" et pour eux le service après-vente parait beaucoup plus efficace et rapide de leur coté que du notre et pourtant situé a moins d une heure de chez nous.D’où la supposition de mes collègues 2 poids 2 mesures entre un chu avec plusieurs machines et un site ou l on trouve que leur machine Low-cost..? Si c est le cas j trouve pas ça très sérieux.
Mes pauvres collegues referents sur cette machine sont pas mal laisser a eux meme et perso, moi qui suis referent sur la polyvalente"américaine" je laisserai pas passer ça de cette manière. En meme temps j'avoue qu'on a jamais eut de gros souci qui ne soit pas régler en 24H.

Pour tes astuces je vais voir avec mes collègues référents mais au niveau temps séquences on dépasse largement les 3 minutes en général alors que le but pour les radiologues est de passer 15 min par examen ( 20 min a présent ). Ce qui les fait encore plus râler..Et pour la résolution des images nous sommes dans une région ou les radiologues sont habitués a des matrices élevées ce qui pour toi parait être très résolu chez nous c est tout juste assez.

Pour les genoux on remplit bien l antenne de mousse est la rotule est toujours en hyper-signal quoi que l on fasse.Et malheureusement , comme pour les chevilles, le tunnel est trop étroit pour faire plier l autre jambe ou la decaller suffisament. J ai même failli luxer l épaule d un patient installer pour un coude dans l antenne genou qui ne tenait que couché sur le coté.


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 Sujet du message : Re: IRM dediée osteo et qualité d'image
 Message  Publié : 17 Juil 2014 18:32 
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Inscription : 19 Nov 2013 17:52
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Tu peux toujours demander au ingé d'appli ou au technicien de servir de passerelle, ils ont plus facilement contact avec d'autres machines du même type.


Pour l'option sur le genou je n'ai pas retrouvé le nom, ca consiste a moduler l'angle de refocalisation (le 180°) au cours de l'acquisition sur une plage de valeur, ca à tendance a noyer un peu les micro mouvements pour une image plus sympa et c'est ce qui donne cet aspect plus "doux" à la fat sat sur les machines américaines.


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