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 Sujet du message : Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 15 Mai 2010 11:42 
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Bonjour à tous,

Quelqu'un serait-il capable de faire un léger récapitulatif de la différence entre l'analogique et le numérique.
Car je trouve dans mes cours certaines choses mais c'est une question qui tombe assez souvent à l'oral du DTS et avec les infos que j'ai en 30 sec j'ai répondu à la question !


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 19 Mai 2010 10:59 
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Je m'excuse si je réponds de manière tardive par rapport à ton post et la date de ta pratique, mais sur une question orale comme celle-ci, le sujet est vraiment vaste et tu peux amener l'examinateur sur le terrain que tu désires, du moins celui que tu maitrises le mieux... Il vaut mieux !

Par rapport au thème proposé, il parait entre autres judicieux de comparer entre eux deux systèmes de détection, à savoir le CEF standard et l'ERLM, et décrire les points communs de chacune des techniques, les différences majeures, ainsi que les avantages et inconvénients de l'une par rapport à l'autre. Voici quelques éléments de réponse qui peuvent te guider mais tu devras sans doute développer plus que ça :

* Points communs: même support (K7) donc pas de nécessité de changer les tables radiologiques (avantage éco pour ERLM), même durée de développement, même entretien du matériel (usure des plaques, entrée d'air...), imagerie statique et notamment facteur EQD sensiblement égal.

* Différences: courbe de sensitométrie (allure sigmoïde vs linéaire) et ses conséquences (phénomène de solarisation pour CEF, de surexposition pour ERLM), principe physique pour obtenir l'image définitive complètement différent et à expliquer...

* Avantages et Désavantages CEF: RS nettement sup en configuration monocouche, d'où préférence en mammographie (pas vrai pour les derniers ERLM). Néanmoins, pas d'imagerie dynamique, faible sensibilité par rapport au Capteur Plan (CP), latitude d'exposition limitée et donc clichés ratés à refaire...

* Avantages et Désavantages ERLM: linéarité de réponse en lien avec la diminution de clichés ratés, avantage du num dans le traitement et l'archivage. Cependant, attention à la radioprotection (car risque de surexposition: plus on augmente les mAs, plus l'image est belle, contrairement au CEF où ça devient noir, et donc savoir optimiser cela), artéfacts liés à l'évolution technique, faible sensibilité par rapport au CP...

* Évolutions: CEF disparait au profit d'ERLM qui va se faire manger par les CP, sauf pour radios au lit du patient.

Si quelqu'un souhaite donner une autre approche de l'analogique/numérique, je suis preneur... Good Luck Lilou !


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 19 Mai 2010 15:07 
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Je profite de ton topic pour poser moi aussi ma problématique du "jour", à savoir si quelqu'un pourrait m'éclairer sur le fonctionnement d'un capteur plan à conversion directe... L'interaction des photons x avec la couche de détection en sélénium produit à la fois des électrons mais également une autre particule qui est chargée positivement. Dans le livre, il est employé la notion de création d'une paire "trou-électron". Or je ne vois pas ce que pourrait être ce "trou" qui migre vers l'électrode chargée négativement, mis à part un positon ?! Il y aurait création de paire dans CP à conversion directe ?

D'autre part, je serais curieux de connaitre les valeurs de FTM (fonction de transfert de modulation) pour un ERLM classique et un CP. Merci d'avance pour vos réponses.


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 19 Mai 2010 19:57 
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Merci beaucoup de ta réponse.
Alors moi aussi je peux me rendre utile en essayant de te répondre.
Je ne sais pas à quoi correspond le trou formé exactement.
Par contre la FTM pour un CP à conversion directe varie de 3,5 à 10pl/mm avec une EDQ de 30-40% alors que le conversion indirecte varie de 2,5 à 5pl/mm avec une EDQ de 45 à 55%


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 19 Mai 2010 20:00 
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ERLM : FTM = 3 à 10plm/mm EDQ = 20 35%


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 19 Mai 2010 20:19 
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Merci lilou de ta réponse, néanmoins est-ce que l'on parle ici de FTM à proprement dit, ou bien de résolution spatiale ? Il me semble que l'EQD donne déjà une indication sur la résolution spatiale, tandis que le FTM est une fonction différente qui décrirait plutôt l'évolution du contraste...


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 24 Mai 2010 00:43 
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J'ai mis en gras ce qui me gène.

Madmad a écrit :
Je m'excuse si je réponds de manière tardive par rapport à ton post et la date de ta pratique, mais sur une question orale comme celle-ci, le sujet est vraiment vaste et tu peux amener l'examinateur sur le terrain que tu désires, du moins celui que tu maitrises le mieux... Il vaut mieux !

Par rapport au thème proposé, il parait entre autres judicieux de comparer entre eux deux systèmes de détection, à savoir le CEF standard et l'ERLM, et décrire les points communs de chacune des techniques, les différences majeures, ainsi que les avantages et inconvénients de l'une par rapport à l'autre. Voici quelques éléments de réponse qui peuvent te guider mais tu devras sans doute développer plus que ça :

* Points communs: même support (K7) donc pas de nécessité de changer les tables radiologiques (avantage éco pour ERLM), même durée de développement, même entretien du matériel (usure des plaques, entrée d'air...), imagerie statique et notamment facteur EQD sensiblement égal.

* Différences: courbe de sensitométrie (allure sigmoïde vs linéaire) et ses conséquences (phénomène de solarisation pour CEF, de surexposition pour ERLM), principe physique pour obtenir l'image définitive complètement différent et à expliquer...

* Avantages et Désavantages CEF: RS nettement sup en configuration monocouche, d'où préférence en mammographie (pas vrai pour les derniers ERLM). Néanmoins, pas d'imagerie dynamique, faible sensibilité par rapport au Capteur Plan (CP), latitude d'exposition limitée et donc clichés ratés à refaire... C'est joli de parler de la latitude d'exposition, de l'angle gamma, et j'en passe mais ... et la dose ? On n'en parle pas ? C'est quand même le point noir des CEF.
* Avantages et Désavantages ERLM: linéarité de réponse en lien avec la diminution de clichés ratés, avantage du num dans le traitement et l'archivage. Cependant, attention à la radioprotection (car risque de surexposition: plus on augmente les mAs, plus l'image est belle, contrairement au CEF où ça devient noir, et donc savoir optimiser cela), artéfacts liés à l'évolution technique, faible sensibilité par rapport au CP... "Plus on augmente les mAs plus l'image est belle" : quand même ... Image Et la diminution de la dose ?
* Évolutions: CEF disparait au profit d'ERLM qui va se faire manger par les CP, sauf pour radios au lit du patient.

Si quelqu'un souhaite donner une autre approche de l'analogique/numérique, je suis preneur... Good Luck Lilou !


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 24 Mai 2010 08:55 
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Relis bien mon post en entier et normalement j'ai déjà évoqué ce problème sans le développer certes, mais je ne pense pas avoir négligé la dose délivrée au patient...

"Phénomène de solarisation pour CEF, de surexposition pour ERLM" et au niveau du "risque de surexposition: plus on augmente les mAs, plus l'image est belle, contrairement au CEF où ça devient noir, et donc savoir optimiser cela".


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 24 Mai 2010 11:00 
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Madmad a écrit :
Relis bien mon post en entier et normalement j'ai déjà évoqué ce problème sans le développer certes, mais je ne pense pas avoir négligé la dose délivrée au patient... Sur le paragraphe du CEF non, tu ne parles pas de la dose ... et c'est pourtant le point noir des CEF

"Phénomène de solarisation pour CEF, de surexposition pour ERLM" et au niveau du "risque de surexposition: plus on augmente les mAs, plus l'image est belle, contrairement au CEF où ça devient noir, et donc savoir optimiser cela". Quant a ta dernière phrase "image plus belle" c'est, je trouve, abérrant de lire ça.


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 24 Mai 2010 11:55 
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Alors je t'écoute, dis-moi ce qui te parait aberrant dans mes propos car jusque-là tu ne justifies toujours pas ton point de vue... Il faut d'abord se mettre d'accord sur un fait important, à savoir que le noircissement est lié à l'exposition et donc à la dose. Jusque là tout va bien ! Ce que je souligne ici c'est qu'en numérique, la possibilité d'évaluer visuellement l'exposition n'existe plus, cela signifie entre autres que pour certains détecteurs numériques, il n'y aura pas de différence de noircissement entre une radio de genou faite à 5 mAs et une autre à 25 mAs, pire encore cette dernière pourrait paraitre légèrement plus "belle" là où celle faite à faibles mAs permettrait un diagnostic amplement suffisant. A contrario, le noircissement en analogique ne te permet pas de sauver ta radio, si le cliché est trop noir, donc patient surexposé, il devient inexploitable et donc on refait le cliché ce qui majore encore plus l'exposition certes ! Néanmoins, on sait tous pertinemment qu'il ne faut pas dépasser une certaine fourchette de mAs en analogique... J'entends par là qu'il faut notamment savoir optimiser la dose en numérique, et non pas en analogique comme tu le dis, vu que l'on se dirige vers cette optique là (d'où l'avènement des capteurs plans avec un noircissement optimal et une exposition réduite), et qu'il ne faut pas garder les constantes archaïques du CEF dès lors que l'on utilise des ERLM, si l'on peut à la fois réduire l'exposition tout en permettant un diagnostic pertinent !!


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 24 Mai 2010 21:46 
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Madmad a écrit :
Alors je t'écoute, dis-moi ce qui te parait aberrant dans mes propos car jusque là tu ne justifies toujours pas ton point de vue... Il faut d'abord se mettre d'accord sur un fait important, à savoir que le noircissement est lié à l'exposition et donc à la dose. Jusque là tout va bien ! Ce que je souligne ici c'est qu'en numérique, la possibilité d'évaluer visuellement l'exposition n'existe plus, cela signifie entre autres que pour certains détecteurs numériques, il n'y aura pas de différence de noircissement entre une radio de genou faite à 5 mAs et une autre à 25 mAs, pire encore cette dernière pourrait paraitre légèrement plus "belle" là où celle faite à faibles mAs permettrait un diagnostic amplement suffisant. A contrario, le noircissement en analogique ne te permet pas de sauver ta radio, si le cliché est trop noir, donc patient surexposé, il devient inexploitable et donc on refait le cliché ce qui majore encore plus l'exposition certes ! Néanmoins, on sait tous pertinemment qu'il ne faut pas dépasser une certaine fourchette de mAs en analogique... J'entends par là qu'il faut notamment savoir optimiser la dose en numérique, et non pas en analogique comme tu le dis, vu que l'on se dirige vers cette optique là (d'où l'avènement des capteurs plans avec un noircissement optimal et une exposition réduite), et qu'il ne faut pas garder les constantes archaïques du CEF dès lors que l'on utilise des ERLM, si l'on peut à la fois réduire l'exposition tout en permettant un diagnostic pertinent !!


Ce qui me paraît aberrant c'est qu'un étudiant de 3° année, à qui on dispense des cours de radioprotection et des cours de technologie se permette de dire que plus on augmente les mAs plus le cliché est joli en numérique.
Ca va carrément à l'encontre de ce qu'on enseigne dans les IFMEM, surtout en cette période ou la radioprotection est un gros effet de mode (et à juste titre).
A te lire, j'ai l'impression que la surexposition et la sous exposition ne concerne que l'analogique. Je tiens juste à te préciser qu'elle existe aussi en numérique.
Comme tu le dis si bien, en analogique, si tu fais une main avec 10 mAs, ton cliché est surexposé, tu n'as plus qu'à recommencer.
En revanche, en numérique, tu as la possibilité de bouger après le developpement ta latitude d'expo et ta sensibilité pour que le cliché te "plaise" : le fait que tu sois obligé de bouger ta S et/ou LE est bien le signe que tes constantes sont inadaptées.

Sinon, je note :

""J'entends par là qu'il faut notamment savoir optimiser la dose en numérique, et non pas en analogique comme tu le dis"" ==> où j'ai dit ça? tu dois être capable d'optimiser ta dose que ça soit en num ou en analogique. Image

""et qu'il ne faut pas garder les constantes archaïques du CEF dès lors que l'on utilise des ERLM, si l'on peut à la fois réduire l'exposition tout en permettant un diagnostic pertinent !!"" je préfère mille fois ce genre de phrase à ce que tu m'as dit plus haut "augmentation des mAs image plus jolie en numérique"


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 24 Mai 2010 22:18 
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" Ce qui me paraît aberrant c'est qu'un étudiant de 3° année, à qui on dispense des cours de radioprotection et des cours de technologie se permette de dire que plus on augmente les mAs plus le cliché est joli en numérique. "

Oui effectivement, en numérique en augmentant les mAs (mais pas des "masses" non plus), le cliché peut paraitre identique si ce n'est parfois plus joli (notion subjective), mais j'ai pas vraiment l'impression que tu as saisi ce que je voulais dire, dans le sens que je n'ai jamais écrit que l'aptitude à prendre était d'augmenter les mAs, c'est justement l'inverse que je souligne, c'est à dire de ne pas se faire piéger par les mAs dès lors que l'on a un noircissement suffisant pour le diagnostic et "savoir optimiser cela". De ce fait, je n'insiste pas du tout sur l'optimisation de dose en analogique mais bien au contraire...

A te lire, j'ai aussi l'impression que l'optimisation de dose ne concerne que l'analogique (la dose étant "le point noir des CEF" d'après tes premiers dires), or j'ai juste au départ donné des éléments de réponse et souhaité développer le thème de radioprotection davantage en numérique étant donné que c'est l'avenir au niveau des systèmes de détection: l'optimisation de dose en analogique risque aussi de disparaitre et par conséquent, il est à mon sens personnel plus interessant de développer l'optimisation en num.


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 24 Mai 2010 22:40 
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Madmad a écrit :
" Ce qui me paraît aberrant c'est qu'un étudiant de 3° année, à qui on dispense des cours de radioprotection et des cours de technologie se permette de dire que plus on augmente les mAs plus le cliché est joli en numérique. "

Oui effectivement, en numérique en augmentant les mAs (mais pas des "masses" non plus), le cliché peut paraitre identique si ce n'est parfois plus joli (notion subjective), mais j'ai pas vraiment l'impression que tu as saisi ce que je voulais dire, dans le sens que je n'ai jamais écrit que l'aptitude à prendre était d'augmenter les mAs, c'est justement l'inverse que je souligne, c'est à dire de ne pas se faire piéger par les mAs dès lors que l'on a un noircissement suffisant pour le diagnostic et "savoir optimiser cela". De ce fait, je n'insiste pas du tout sur l'optimisation de dose en analogique mais bien au contraire...

A te lire, j'ai aussi l'impression que l'optimisation de dose ne concerne que l'analogique (la dose étant "le point noir des CEF" d'après tes premiers dires), or j'ai juste au départ donné des éléments de réponse et souhaité développer le thème de radioprotection davantage en numérique étant donné que c'est l'avenir au niveau des systèmes de détection: l'optimisation de dose en analogique risque aussi de disparaitre et par conséquent, il est à mon sens personnel plus interessant de développer l'optimisation en num.


DU TOUT ! L'optimisation de la dose concerne aussi bien l'analogique que le numérique (mes deux commentaires lors de mon tout premier message (commentaire en rouge) parlait bel et bien de la dose et de la radioprotection : relis mes commentaires) .

Quand j'ai parlé de dose avec des CEF, c'est que ton paragraphe était censé parler d'avantages/désavantages : je n'ai pas vu que tu faisais mention du plus gros problème des EF : la dose qui est plus importante que pour une cassette à écran rapide.

Concernant l'analogique : il existe encore dans de nombreux cabinets, et ne doit pas être mis de côté ...
A ce sujet il fût un temps, (lors de ma période étudiant MERM (il y a 6 ans)), un grand hosto de l'APHP en région parisienne travaillait encore en analogique avec développeuse plein jour...


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 25 Mai 2010 17:17 
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Je me permets de donner mon avis concernant les échanges entre madmad et mickomick.

Je pense que vous avez tous les deux compris le cours sauf que vous n'utilisez pas le même vocabulaire et que chacun relève les erreurs de vocabulaire de l'autre !

Quand Madmad dit que lorsqu'on augmente les mAs l'image est "plus jolie". Et ben, c'est vrai sauf qu'il vaut mieux parler de rapport signal sur bruit (S/B) qui est dans ce cas augmenté. L'image apparaît ainsi plus jolie (car moins bruitée) au détriment d'une augmentation de dose pas nécessairement justifiée (ce qui n'est pas joli en terme de radioprotection.)
Donc c'est plus une aberration qu'une maladresse ! Qu'il faudra bien entendu éviter le jour des oraux du DTS !Image


Score : 1 à 0 pour Mickomick

Autre aberration, de mickomick cette fois qui pense qu'on peut changer la sensibilité et la latitude d'exposition d'un détecteur ("après le développement") ! Et ben dit comme ça c'est faux ! Pour le coup du développement je pense que tu te comprendras en te relisant. Et pour la sensibilité et la latitude d'exposition je te rappelle que ce sont 2 caractéristiques propres et fixes pour un détecteur donné ! Tu ne peux les changer !
Ce que tu changes sur ton image (ce dont tu parlais) c'est son noircissement et son contraste en utilisant le principe du fenêtrage tout comme en CT ( = traitement numérique) ! Il se peut cependant que c'est ce qu'il y a dans tes cours, mais c'est une erreur de language souvent présente sur les terrains de stage !

Score : 1 partout, égalité

Pour le reste vous êtes d'accord !

Ce qui me chagrine davantage c'est que mickomick, dans sa sagesse de maitreposteur, pense encore que les enseignements en IFMEM font référence par rapport à ceux des DTS Image. Pour avoir comparé mes cours de DTS avec certains de cours de DE le niveau d'exigence est identique et voire même au dessus dans certaines matières. Certes, le niveau des formations DTS n'est pas le même d'un DTS à un autre, tout comme en DE où il y a du bon et du moins bon. Chacun devrait s'insipirer de l'autre pour progresser.

De toutes façons le débat n'a pas lieu d'être car la réforme à venir statuera sut toutes ces questions ! La gueguerre futile entre DE et DTS n'aura ainsi plus lieu d'être !

Voili voilou les zamisImage


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 Sujet du message : Re: Différence Analogique / Numérique
 Message  Publié : 25 Mai 2010 18:19 
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"Donc c'est plus une aberration qu'une maladresse ! Qu'il faudra bien entendu éviter le jour des oraux du DTS !"

Le seul souci dans cette histoire et reprends-moi si je me trompe pedras, c'est que je n'ai jamais marqué le fait qu'il fallait augmenter les mAs dans le but d'obtenir l'image la plus belle possible, par contre c'est apparement ce que mickomick a mal interprété, et je le répète à nouveau mais à travers mes derniers posts, j'insiste sur l'optimisation de dose en numérique et qu'il faut une quantité de mAs suffisante pour un diagnostic correct. Il s'agit donc d'une "aberration ou d'une maladresse" à éviter le jour de l'oral certes, mais en attendant je ne crois pas avoir fait cette maladresse... Donc rectification, score 1-0 Madmad :p (pour la deuxième partie, je ne me prononcerais pas, du fait qu'il me semblait comme mickomick qu'il était possible de jouer sur la sensibilité et la latitude d'exposition, sur certaines machines à développer du moins).

D'autre part, et je m'adresse directement à mickomick, je veux bien te croire lorsque tu parles de "phénomène de mode" en faisant référence à la radioprotection, mais sur ce coup là du moins, tu sembles être un peu dépassé ou démodé, et il ne faut pas déconsidérer ou sous-estimer de manière facile des étudiants (quelle que soit leur année d'étude ou leur voie de formation), on apprend de tout le monde, personne n'a donc la science infuse... J'accepte également que l'on me reprenne en cas de bourde, mais ca sert à rien de prendre la "grosse tête" comme de nombreux manips', cela dit je pense que si dès le départ tu avais complété mon post dans la partie désavantages des CEF en apportant ton complément sur la dose, on n'en serait sans doute pas là.

" Concernant l'analogique : il existe encore dans de nombreux cabinets, et ne doit pas être mis de côté ...
A ce sujet il fût un temps, (lors de ma période étudiant MERM (il y'a 6 ans), un grand hosto de l'APHP en région parisienne travaillait encore en analogique avec developpeuse plein jour... "

Loin de moi était l'idée de mettre de côté l'analogique, c'est juste que j'ai préféré (par choix) développer davantage le num, et par ailleurs, l'analogique est à l'heure actuelle toujours préféré en mammographie dans de nombreux centres, on est donc encore loin de la disparition totale des CEF, notamment de par la résolution spatiale proposée en configuration monocouche, même si cela va devenir de moins en moins vrai.

Balle au centre !


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