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 Sujet du message : Questions sur l'ostéodensitomètre
 Message  Publié : 23 Sep 2007 11:23 
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Inscription : 20 Sep 2007 18:10
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Bonjour,

Le centre médical dans lequel je travaille vient de s'équiper d'un nouvel appareil d'ostéodensitométrie de type LUNAR, j'aimerais savoir quel est l'intérêt de pouvoir réaliser une mesure d'IMC ainsi qu'un scan du rachis dorsal de profil lorsque l'on sait que pour l'un on peut calculer à la main l'indice, et pour l'autre une radio donne beaucoup plus de précisions.

J'aimerais aussi savoir comment bien placer un patient pour un rachis dorsal de profil sur cet appareil, le manuel ni le formateur n'étant pas assez explicites à ce sujet, le patient ayant tendance à s'appuyer fortement sur la cale en plastique qui n'est déjà pas pratique à placer.


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 Message  Publié : 04 Oct 2007 11:23 
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Je ne saurais te répondre quant au positionnement du patient sur ce type d'appareil... Par contre ta question sur l'IMC et sur l'interêt de la radio m'interpelle quelque peu...

Ton ostéodensitomètre fait des mesures de l'IMC (masse grasse, masse musculaire, poids du squelette) et des mesures de densité osseuse sur ton Rachis, pas des calculs ou une analyse bien subjective de la part de ton radiologue avec toutes les approximations secondaires (on commence à voir une déminéralisation à partir de - 20% sur une Radio standard)

Un peu comme si tu te posais la question de l'interêt du scanner, alors que la tomographie sur les tables standards sont bien suffisantes dans certains cas :wink: (je plaisante!)

Bon courage...


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 Message  Publié : 04 Oct 2007 15:36 
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Inscription : 02 Mars 2004 19:58
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C'est ton ostéodensitomètre qui fait option IMC et "scan dorsal de profil" si j'ai bien compris?

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 Message  Publié : 04 Oct 2007 17:40 
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Inscription : 20 Sep 2007 18:10
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Oui, mon ostéodensitomètre a la possibilité de calculer une mesure d'IMC et de la mesure du rachis dorsal de profil.

En fait je pose cette question parce que ce qui résulte de la mesure d'IMC ne semble pas apporter grand chose par rapport à un simple calcul avec les paramètres de taille/poids que pourrait faire un medecin généraliste : tout ce qui sort de la feuille de résultat est le graphe qui situe l'indice et rien d'autre (la représentation du scan de la personne en entier est bien joli mais n'apporte rien au diagnostic).

De plus, il y est bien précisé que cette mesure n'est pas efficace pour une personne à activité musculaire conséquente, contrairement aux autres formules dont dispose le medecin, ce qui peut fausser le calcul.


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 Message  Publié : 04 Oct 2007 19:47 
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Inscription : 02 Mars 2004 19:58
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En effet, l'IMC ne sert pas tellement... Le scan est irradiant pour rien alors? Est-ce que les médecins y trouvent un grand intérêt?

C'est parce que tu trouvais la qualité du scan médiocre que tu demandais la position du patient?

Pour moi, rien ne vaut des bonnes radios rachis dorso-lombaire pour recherche de TV en complément de l'ostéo. :wink: Jamais vu comme indication scan de rachis. :?

Tu ne peux pas sélectionner l'ostéo seule sans l'IMC et le scan? Eliminer le superflu, en quelque sorte...

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 Message  Publié : 04 Oct 2007 20:03 
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En fait, les questions que je posais étaient différentes, ce sont les possibilités de l'appareil, mais je me demandais juste à quoi cela pouvait servir lorsque l'on dispose de clichés radio ou d'un simple calcul mental. Ceci dit, cet appareil est utilisable par d'autres spécialistes il me semble, ce qui expliquerait ces fonctions.


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 Message  Publié : 04 Oct 2007 21:56 
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Désolée, mais pour le positionnement, je ne peux pas t'aider... :(

Si la scan ne sert à rien, pourquoi s'échiner à placer correctement le patient? Comme je suis d'un naturel plutôt flemmard, je chercherais juste à bien positionner le patient pour l'ostéo, c'est tout... :roll:

Quelqu'un utilise-t-il cet appareil? Faites un signe.

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 Message  Publié : 31 Jan 2008 09:53 
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Alors pour avoir fait des démarches auprés de différents constructeurs pour un projet d'ouverture de salle d'ostéo dans mon ancien centre hospitalier, je peux me permettre de te répondre.

En fait pour ce qui est de l'IMC, c'est une programmation qui se base sur tes résultats bref ça te permet de gagner du temps d'éviter certaines bêtises de calculs, enfin c'est beaucoup de confort...

Ensuite ton scan dorsal, et encore je suis étonné que ce ne soit que le dorsal, car ils ont les protocoles pour balayer tout le rachis, apporte deux avantages...

Je m'explique: ton patient arrive, c'est une vieille dame 92 ans pliée en 8, à qui l'on demande une ostéodensitométrie, et un rachis en entier pour recherche de scoliose ou de tassements vertébraux!!! (et ça arrive extrêmement fréquemment)
Tu vas lui faire quoi? Une densito standard, hanche, rachis lombaire, plus le poignet parce qu'elle est bouffée par l'arthrose. Puis elle va aller en radio pour faire un axe face et profil car deux incidences valent mieux qu'une (pour une recherche de tassement de vertèbres un profil est amplement suffisant) ou si tu bosses dans le privé on va te rajouter des segmentaires histoire de faire du chiffre sur le principe que ne dégageant tous les disques ce n'est pas sérieusement interprétable.
Or pour un axe face et profil ta patiente va se prendre une bonne dose... et c'est là l'avantage de l'ostéo qui rappellons le utilise des tensions ridicules, tu détermines le point de départ de ton balayage et le point d'arrivée l'acquisition se fait, pour la position du patient pas compliqué c'est un rachis de profil en décubitus latéral, ton étude prend à peine 2 min plus et tes résultats amplement suffisants tu n'as besoin que d'une acquisition (eux ont compris que la face ne sert a rien) en plus comme le confort est primordial pour nos constructeurs la machine de détermine d'emblée e stade de tassement de ta vertèbre.

Voila en gros.

Quand j'aurais le temps je ferais les mesures de dose comparatives entre notre axe F/P et le balayage pour donner une idée précise de la différence de dose ;)

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 Message  Publié : 13 Fév 2008 21:09 
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Citer :
En fait pour ce qui est de l'IMC, c'est une programmation qui se base sur tes résultats bref ça te permet de gagner du temps d'éviter certaines bêtises de calculs, enfin c'est beaucoup de confort...


Ok, c'est un luxe, parce qu'un medecin généraliste avec sa calculette peut faire de même et il existe même maintenant des logiciels simples pour donner le résultat sans passer par une table.

Citer :
Ensuite ton scan dorsal, et encore je suis étonné que ce ne soit que le dorsal, car ils ont les protocoles pour balayer tout le rachis, apporte deux avantages...

Je m'explique: ton patient arrive, c'est une vieille dame 92 ans pliée en 8, à qui l'on demande une ostéodensitométrie, et un rachis en entier pour recherche de scoliose ou de tassements vertébraux!!! (et ça arrive extrêmement fréquemment)
Tu vas lui faire quoi? Une densito standard, hanche, rachis lombaire, plus le poignet parce qu'elle est bouffée par l'arthrose. Puis elle va aller en radio pour faire un axe face et profil car deux incidences valent mieux qu'une (pour une recherche de tassement de vertèbres un profil est amplement suffisant) ou si tu bosses dans le privé on va te rajouter des segmentaires histoire de faire du chiffre sur le principe que ne dégageant tous les disques ce n'est pas sérieusement interprétable.
Or pour un axe face et profil ta patiente va se prendre une bonne dose... et c'est là l'avantage de l'ostéo qui rappellons le utilise des tensions ridicules, tu détermines le point de départ de ton balayage et le point d'arrivée l'acquisition se fait, pour la position du patient pas compliqué c'est un rachis de profil en décubitus latéral, ton étude prend à peine 2 min plus et tes résultats amplement suffisants tu n'as besoin que d'une acquisition (eux ont compris que la face ne sert a rien) en plus comme le confort est primordial pour nos constructeurs la machine de détermine d'emblée e stade de tassement de ta vertèbre.


Et bien en fait à l'origine déjà la plupart des prescriptions que l'on reçoit sont faites pour évaluer l'ostéodensité du patient afin de prévenir les risques de fractures, le plus souvent sur des patientes post ménoposées et/ou vérifier/prescrire un post/traitement de THS.
Il est vrai que lorsque l'on effectue un RL+ si l'on voit quelque chose lors de la mesure d'ostéo, mais à la base ce n'est pas ça qu'on cherche.

Je suis plutôt en faveur de clichés radios que d'une ostéo par ces arguments:

- Rapidité d'exécution : un ostéo total prend environ 10 min (rachis + dual femur + autres...) alors qu'un cliché numérisé avec scopie permet une évaluation instantanée dés que le patient est en place, contrairement à l'ostéo qui nécessite la fin de toutes les étapes de scan pour lancer son analyse.

- Qualité du rendu : le plus important dans l'ostéo, c'est la DMO et le T-score, qui sont des chiffres. La morphométrie du rachis permet d'évoquer des soupcons quand à de possibles déformations, d'où la necessité de confirmer par un cliché radio (d'ailleurs le logiciel le dit clairement dans un labellé "cette image ne permet pas le diagnostic").

- Ne pas passer par une radio sous pretexte de différence de rayonnement est une mauvaise évaluation comparable à celle d'un medecin généraliste qui prescrit directement un scanner à un patient souffrant d'une céphalalgie : d'une part une ostéo doit être effectuée avec un intervalle de minimum 3 ans, 2 ans avec exception, ce qui rend inutile l'argument de rayonnement (que l'ostéo utilise un rayonnement peu ou trés intense importe peu vu la durée minimum de re-examen), d'autre part une séance de radios suffit à lancer un premier jet de diagnostic d'autant plus précis (là le rachis de face n'est plus de moindre importance par rapport au profil, notamment pour detecter les malformations congénitales en L5-S1) que ne l'est le télérachis qui est indispensable pour la mesure d'angle d'une scoliose (qui en passant perd de son importance pour les personnes âgées).
Et pour finir un bon radiologue ou manipulateur sait parfaitement doser son rayonnement afin de donner un maximum de résultat pour un minimum de rayonnement... n'est ce pas? ;)

Bon, on va dire que je prêche ma paroisse, normal vu que je travaille dans un centre de radiodiagnostic libéral (optimiser, rapidité, liquidité, yay... mais non), mais l'investissement d'un appareil d'ostéodensitométrie étant ce qu'il est (aussi cher qu'une table de radio pour une moindre utilisation), on en vient à penser qu'il vaut mieux la rembourser avec une combo radio (quand la prévisualisation du rachis lance un doute, evidemment) que de compter sur les séances d'ostéo (40 € en conventionné, 70+ € en déconventionné, ça fait plaisir d'être en contrat avec la Sécu, vraiment...) ou alors transformer son établissement en usine à gaz genre 70 ostéo par jours (au revoir la déontologie et l'attention au patient).

Enfin bon après ça je viens juste de finir par retrouver le chapitre du manuel sur le positionnement du patient en rachis latéral, et bien il fallait un 2ème appui pour les jambes dont on ne nous a pas fournis, bien sûr, ce qui répond à ma question originelle :)


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 Message  Publié : 13 Fév 2008 23:16 
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Attention le scan rachidien n'est pas un programme destiné à calculer la DMO ou le T-score mais vraiment un destiné à évaluer l'atteinte ostéoporotique du rachis, il n'intervient pas tout-à-fait pour la prévention dans le cadre post ménauposique mais dans l'évaluation ostéopénique ou ostéoporotique du rachis et donc vient plus comme élément informateur pour mise en place d'un traitement.

Ce scan là ne prend pas dix minutes car on n'a pas à refaire une étude fémur lombaire poignet, elle a en général été faite auparavant, et dure en général deux à trois minutes certes cela reste plus long que faire un axe mais je maintiens le côté moins irradiant de la chose, le balayage ne fait que sur le rachis avec l'axe on ne peut pas diaphragmer pile poil, et puis les machines sont souvent bien moins laxistes que les hommes sur le diaphragme.

De plus si ton ostéodensitométre a la possibilité de faire le scan rachidien dans sa totalité il a d'autres fonctionnalités associées en général, par exemple pour la médecine du sport c'est un outil essentiel voire indispensable. notament pour ce qui est de l'évaluation masse grasse masse sèche. En 2007 hologic a suivi le tour de France avec un camion transportant un ostéo. Si tu es à proximité d'un centre de ptaho infantile certaines machines sont spécialisées...

Si on s'en donne les moyens l'ostéo est un jouet magnifique, mais je ne pense pas que cela convienne vraiment à une activité à but purement lucrative comme la radiologie privée, je sais comment ça se passe je travaille en privé, pour deux raisons:
1° les rhumatos font une concurrence déloyale
2° pour que ce soit réellement rentable il faut du temps.

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 Message  Publié : 27 Fév 2008 17:51 
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Difficile d'accorder du temps aux nouvelles machines, vu que maintenant le renouvellement est obligatoire pour certaines au bout de 5 ans... Image

Ceci dit, il serait intéressant de comparer la facturation sur un dorsal vu que... chez le radiologue conventionné, la facturation n'est pas prise en charge par la Sécu, et donc est quasiment faite gratuitement vu qu'elle n'est pas comptée dans l'examen (scan corps entier de l'adulte et de l'enfant ne sont pas pris en charge, code PAQK900 et PAQK008; le poignet a été abandonné vu que la facturation ne couvre que 2 régions).

C'est pour cela que en effectue une comme "bonus" avec un faux air de lobbying en plus de l'examen classique qui est le rachis et le dual fémur...


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