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 Sujet du message : collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 25 Août 2010 15:18 
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Inscription : 25 Août 2010 15:12
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Bonjour à tous!
je suis IBODE et je donne un cours en école d'ibode sur la collaboration interprofessionnelle au bloc opératoire, d'abord en présentant chaque référentiel métier, en mettant en évidence les actes communs et... plus subtile en pointant du doigt les glissements de tache de chacun jusqu'à l'exercice illégal des professions correspondantes. Je m'inscris aujourd'hui ici pour recueillir vos témoignages avis et références bibliographiques ou sur le net pour m'aider à illustrer mon propos.
Merci à tous.
Christelle.


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 25 Août 2010 22:54 
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Inscription : 01 Mai 2009 22:06
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Salut!

Exercice illégal de fonctions, bien déjà prends le nombre important d'IDE ou d'AS qui sont au bloc et qui se servent de nos plateaux flottants, alors que le manipulateur radio est le seul paramédical autorisé à utiliser les Rayonnements Ionisants.

De même en Odontologie ou chez les dentistes, le nombre de personnes (secrétaires médicales notamment) qui utilisent le panoramique dentaire...

Bon le TDM vous touchez pas, trop de boutons ^^ lol


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 26 Août 2010 14:58 
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Inscription : 16 Juin 2008 12:35
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Les IBODES n'ont pas à être pointés du doigt : c'est plutôt le MERM, ou le cadre sup de santé !

Je prends par exemple mon service : l'après midi, il n'y a qu'un seul manip radio au bloc pour : 3 salles d'ortho, 2 salles de dig, 2 salles d'uro, et 2 salles de vasculaire.
Comment le manip peut-être présent en ortho pour faire de la scopie, tout en étant présent en uro pour une montée de JJ, ou encore au vasculaire pour une endoprothèse ?
Le manip n'est pas à incriminer : c'est plutôt (dans ce cas) le cadre de santé du service d'imagerie qui gère mal son équipe et son personnel.

Les IBODES, heureusement qu'elles sont la, qu'elles nous aident à sortir les amplis, préparer le matos avant qu'on arrive, etc, etc.

C'est pourquoi, normalement, les IDES tout fraîchement diplômées ont droit a des cours de radioprotection en IFSI (mon collègue en donne), avec des brefs rappels en physique fondamentale.

Après, je suis d'accord pour dire que ce glissement de tâches n'est pas TOP (les rayons X : les IBODES savent-elles ce que c'est ? Les risques ? Ce que c'est que les paramètres d'acquisition (même si tout est automatique aujourd'hui) ?) ==> chacun sa formation, mais ... votre aide est précieuse dans certains hosto.


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 26 Août 2010 15:33 
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Inscription : 01 Mai 2009 22:06
Message(s) : 84
Salut Salut !

Ouais c'est un problème de gestion du personnel, c'est sûr, mais ça les arrange de pas embaucher de manipulateurs radio aussi...

Tu soulèves un point intéressant, je me demande quelles formations ont les IDE par rapport à la radioprotection, s'il y en a une ?


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 26 Août 2010 17:03 
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Inscription : 16 Juin 2008 12:35
Message(s) : 212
Il y'a bien un module (en tout cas pour l'IFSI présent dans mon CHU de l'APHP) concernant les rayonnements ionisants et la RP.
Ce que comprend ce module : il faudrait que je le demande à mon collègue : mais pour moi c'est la base physique, les différents effets, et les règles élémentaires de radioprotection (temps, écrans, distance).


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 26 Août 2010 19:56 
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Inscription : 26 Août 2010 19:32
Message(s) : 3
Bonjour à tous,

Je vais participer à cette discussion en évoquant mon expérience.
Manip spécialisé en radio vasculaire et coro avec maintenant pas mal d'expérience, je travaille quotidiennement avec des IDE, celles-ci dépendent de la cardio, les manips de la radio et la salle est utilisée par les cardiologues.
Et heureusement que nous travaillons ensemble ! Et lorsque je dis ensemble c'est un trinome "MER-IDE-Cardiologue"
Un exemple parmi beaucoup dans cette collaboration : Nous profitons des connaissances et maitrise des IDE dans toute la pharmacologie ou certaines drogues à administrer dont je n'ai pas la maitrise (par exemple adrénaline...) et nous faisons profiter aux IDE de nos connaissances et compétences en radioprotection (très important dans ce secteur) ou encore les paramétrages de la salle vasculaire... Et ne demandez pas aux cardiologues de changer, pour eux cette coopération primordiale, notamment lors des urgences.

Alors forcément, il y a des glissements de tâches : Il arrive au MER d'injecter des drogues (dont il n'a pas forcément l'habitude, et je reviens sur l'adrénaline), comme il arrive à l'IDE de modifier les paramétrages de la salle. Car en fonction des temps de l'examen (une urgence, un problème avec le patient) nous sommes tous dans la même action de répondre aux demandes du cardiologue et du patient pour les soins à prodiguer.

Avant de penser glissement de tâche, je pense à des mots comme "collaboration", "professionnalisme", "respect" et surtout "qualité et sécurité des soins au patient". Car si j'injecte une drogue, je n'hésite pas à demander à ma collègue infirmière si j'ai un doute, et vis versa.
Quand j'ai démarré ma carrière, je ne supportais pas une IDE en salle de radio Image.
J'avais un collègue qui m'avait gentiment parlé de respect de chacun et respect des professions : apprendre à se connaître.
En apprenant des uns et des autres, nous apprenons à travailler ensemble et c'est ce qui fait la richesse d'une équipe pluridisciplinaire.

Bon, je m'égare peut-être du sujet de ce post.
Je souhaite juste évoquer que le travail de plusieurs corps de métiers dans un même lieu fait qu'une collaboration peut s'installer. Cette entraide est-elle une glissement de tâche catalogué comme "exercice illégal" lorsqu'elle est faite en concertation, en connaissance et dans le respect de tous et surtout du patient ? Je pense que parler du "travailler ensemble" est plus d'actualité.

Et si vous souhaitez parler d'exercice illégal de la profession, je pense aux IDE qui remplissent les bons d'examens d'imagerie en mettant comme signataire le nom du médecin. Ça oui, c'est illégal car les IDE ne peuvent pas prescrire et je ne pense pas que ce soit une vraie collaboration médecin-IDE sur ce sujet Image...


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 26 Août 2010 21:40 
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Inscription : 01 Mai 2009 22:06
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astucemobile a écrit :
Je souhaite juste évoquer que le travail de plusieurs corps de métiers dans un même lieu fait qu'une collaboration peut s'installer. Cette entraide est-elle une glissement de tâche catalogué comme "exercice illégal" lorsqu'elle est faite en concertation, en connaissance et dans le respect de tous et surtout du patient ? Je pense que parler du "travailler ensemble" est plus d'actualité.


Salut! astucemobile, en ce qui concerne mon témoignage je voulais préciser que je parlais de l'absence totale de manipulateur.


astucemobile a écrit :
Et si vous souhaitez parler d'exercice illégal de la profession, je pense aux IDE qui remplissent les bons d'examens d'imagerie en mettant comme signataire le nom du médecin. Ça oui, c'est illégal car les IDE ne peuvent pas prescrire et je ne pense pas que ce soit une vraie collaboration médecin-IDE sur ce sujet Image...


Oui c'est vrai, je l'ai vu souvent dans les services quand j'étais en soins. Puis au final le patient arrive avec un bon avec 3 écritures différentes dessus pour une signature, une fois que tout le monde a rajouté son petit cliché...


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 27 Août 2010 11:50 
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Inscription : 16 Juin 2008 12:35
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Hey,

"Astucemobile" : une IDE et un MERM présents dans la salle d'examen ! :-D Tu es en privé ? Si non, tu es où?
Chez moi, en radiologie vasculaire (avec des bons gros plannings : angioplastie, stent, endoprothèse aortique, drain biliaire, néphrostomie, chimio-embol, radiofréquence, etc, etc !), je suis ... tout seul ! Donc je suis Manip radio, panseur, et aussi aide soignant.
A côté de ça, la radio interventionnelle, c'est super intéressant (tu y es toujours actuellement?) : je quitte d'ailleurs mon poste en imagerie générale (vasculaire, bloc, radio, scanner) pour aller en privé en radio interventionnelle (avec des meilleures conditions : 2 manips en salle, 1 AS pour préparation de la salle).

Concernant l'administration des drogues, je pense qu'il faut un minimum d'investissement de la part du MERM après.
Et puis, tu n'as jamais fini d'apprendre : une anesthésiste passe la dernière fois dans mon service, avait besoin d'adré pour le patient qui était sur la table : elle ouvre le chariot d'urgence, et elle voit de la Célocurine (curare pour intubation difficile) : elle me dit "Mais qu'est ce qu'elle fait la la célocurine ?" Moi "Hein ? Quoi ?" ==> normalement, elle se conserve au frigidaire. :/
Appel de la pharmacie, et la réponse : elle peut être conservée 2 mois, à T° ambiante.

Un investissement de la part de chacun et tout va bien.

Nota : en aucun cas l'administration de drogue par le manip est un glissement de tâches : le manip est censé savoir le faire (cours de pharmaco à l'école, de stage de soins, de pratique de soins).

Tchuss ;-)


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 27 Août 2010 20:47 
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Localisation : Nord
Bienvenue Christelle. Nous en public, dans le service d'hémodynamique, il y a un manip + une IDE.

C'est le grand souci aussi dans notre service, nous avons un manip attitré au bloc ortho-traumato en horaires de jour et avec 9 blocs qui tournent en même temps, difficile de tenir la cadence; entre les contrôles, les amplis et les chir. parfois sur les nerfs, pas facile de contenter tout le monde. Alors dans ce cas, on aime bien que les externes ou que les AS ou les IBODE nous donnent un petit coup de main par exemple pour donner un coup de scopie ou pour installer l'ampli. Il y a même un chirurgien qui avance l'appareil de radio en salle pour faire le contrôle. Comme ça, y'a plus qu'à tirer. Bon je ne demande pas non plus qu'on nous assiste pour tout. Quand on n'est pas débordé c'est notre travail; on le fait de bon gré (enfin pas tous forcément-comme dans toutes les équipes... hem hem).

En tout cas, merci aux IBODE et AS qui le font. Ça nous donne un sérieux coup de pouce!
Bon courage pour ton travail de prof!

A bientôt pour nous dire ce que tu en penses. C'est gentil de parler de ça sur notre forum. De confronter nos points de vue. On vide notre sac. Image Image
Image

_________________
Notre interprétation de ce que l'on voit dépend beaucoup de ce que l'on s'attend à trouver


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 28 Août 2010 13:26 
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Message(s) : 84
bistouri_33, si tu veux une bonne référence regarde
Décret n°97-1057 du 19 novembre 1997 relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession de manipulateur d'électroradiologie médical: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... dateTexte=




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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 28 Août 2010 15:03 
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Inscription : 28 Oct 2006 09:55
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astucemobile a écrit :
Bonjour à tous,

Je vais participer à cette discussion en évoquant mon expérience.
Manip spécialisé en radio vasculaire et coro avec maintenant pas mal d'expérience, je travaille quotidiennement avec des IDE, celles-ci dépendent de la cardio, les manips de la radio et la salle est utilisée par les cardiologues.
Et heureusement que nous travaillons ensemble ! Et lorsque je dis ensemble c'est un trinome "MER-IDE-Cardiologue"
Un exemple parmi beaucoup dans cette collaboration : Nous profitons des connaissances et maitrise des IDE dans toute la pharmacologie ou certaines drogues à administrer dont je n'ai pas la maitrise (par exemple adrénaline...) et nous faisons profiter aux IDE de nos connaissances et compétences en radioprotection (très important dans ce secteur) ou encore les paramétrages de la salle vasculaire... Et ne demandez pas aux cardiologues de changer, pour eux cette coopération primordiale, notamment lors des urgences.

Alors forcément, il y a des glissements de tâches : Il arrive au MER d'injecter des drogues (dont il n'a pas forcément l'habitude, et je reviens sur l'adrénaline), comme il arrive à l'IDE de modifier les paramétrages de la salle. Car en fonction des temps de l'examen (une urgence, un problème avec le patient) nous sommes tous dans la même action de répondre aux demandes du cardiologue et du patient pour les soins à prodiguer.

Avant de penser glissement de tâche, je pense à des mots comme "collaboration", "professionnalisme", "respect" et surtout "qualité et sécurité des soins au patient". Car si j'injecte une drogue, je n'hésite pas à demander à ma collègue infirmière si j'ai un doute, et vis versa.
Quand j'ai démarré ma carrière, je ne supportais pas une IDE en salle de radio Image.
J'avais un collègue qui m'avait gentiment parlé de respect de chacun et respect des professions : apprendre à se connaître.
En apprenant des uns et des autres, nous apprenons à travailler ensemble et c'est ce qui fait la richesse d'une équipe pluridisciplinaire.

Bon, je m'égare peut-être du sujet de ce post.
Je souhaite juste évoquer que le travail de plusieurs corps de métiers dans un même lieu fait qu'une collaboration peut s'installer. Cette entraide est-elle une glissement de tâche catalogué comme "exercice illégal" lorsqu'elle est faite en concertation, en connaissance et dans le respect de tous et surtout du patient ? Je pense que parler du "travailler ensemble" est plus d'actualité.

Et si vous souhaitez parler d'exercice illégal de la profession, je pense aux IDE qui remplissent les bons d'examens d'imagerie en mettant comme signataire le nom du médecin. Ça oui, c'est illégal car les IDE ne peuvent pas prescrire et je ne pense pas que ce soit une vraie collaboration médecin-IDE sur ce sujet Image...


Je me retrouve assez dans ton post, ça fait dix ans que je baigne dans le milieu de la radiologie interventionnelle et ma façon d'appréhender la collaboration Manip-IDE a bien évolué: Jeune diplômé je ne voyais pas l'utilité des IDE en interventionnelle aujourd'hui je me rends compte de l'apport indéniable que cette collaboration a eu sur l'évolution de mes pratiques professionnelles.
Mais pour moi, plus que le diplôme, c'est l'expérience antérieure des IDE avec lesquels j'ai collaboré qui m'ont permis d'acquérir la maîtrise d'acte pour lesquelles nos formations DE ou DTS ne nous préparent que très mal : maîtrise des drogues de réa, pansement, soin de stomie....


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 28 Août 2010 15:46 
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Inscription : 28 Oct 2006 09:55
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Depuis des lustres les Chir bidouillent dans leur coin avec les ibodes Image,
bon pis faut dire les choses, le métier de manip au bloc est pas toujours passionnant surtout si t'es la juste pour pousser l'ampli et appuyer sur la pédale de scopie Image.


Puis l'ASN commence à mettre son nez sur ce qui se passe dans les blocs: Hé ouais faut que les chirurgiens se forment à la
radioprotection, qu'on instaure une dosi opérationnelle, on voit même le personnel porter leurs dosiImage

Pis l'ASN fait des visites (vous savez ces gars qui ont le droit de fermer un service du jour au lendemain) et au vu de ce qui se passe dans la vraie vie l'ASN demande à l'AFPPE de se positionner Image....

Un groupe de travail est formé et l'état des lieux est en cours (les cadres manips ont dû recevoir des questionnaires et y répondre) Image....

work in progress Image.......


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 28 Août 2010 15:54 
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Inscription : 28 Oct 2006 09:55
Message(s) : 272
Pour ce qui est des blocs de cardiologie interventionelle, Roselyne à tranché :

http://textes.droit.org/JORF/2009/04/16/0089/0024/

Pas de présence obligatoire de manip, mais présence obligatoire d'au moins une IDE.....

Image


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 31 Août 2010 22:19 
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Inscription : 27 Oct 2008 00:58
Message(s) : 53
bonjour,
le texte sur la cardio interventionnelle risque d'être revu en 2011.
Ce texte ne correspond pas au document de travail qui avait été validé pour le GT de l'ASN chargé de proposer ce texte au législateur.
de nombreux lobby ont pu amender ce texte avant sa parution au JO....

c'est pour cela que la profession MEM (via l'AFPPE) a demandé la révision de ce texte au vu des nouvelles dispositions réglementaires et à venir (mise en application de la CIPR 103)

amicalement


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 Sujet du message : Re: collaboration IBODE /MER au bloc operatoire
 Message  Publié : 01 Sep 2010 20:22 
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Inscription : 28 Oct 2006 09:55
Message(s) : 272
yann a écrit :
bonjour,
le texte sur la cardio interventionnelle risque d'être revu en 2011.
Ce texte ne correspond pas au document de travail qui avait été validé pour le GT de l'ASN chargé de proposer ce texte au législateur.
de nombreux lobby ont pu amender ce texte avant sa parution au JO....

c'est pour cela que la profession MEM (via l'AFPPE) a demandé la révision de ce texte au vu des nouvelles dispositions réglementaires et à venir (mise en application de la CIPR 103)

amicalement


Quel lobby ? Les membres du gaci (cardiologues interventionnels de la Société Française de Cardiologie)) ont eux-mêmes été surpris par la mouture finale du décret.
As-tu des infos sur le décret de radiologie interventionnelle qui semble être dans les cartons?


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